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- 1 06 2003 - 22:08 - katatonik

The Ideographic Myth

“It has become firmly established in Western thinking that Chinese characters are direct symbols for ideas, without any intermediation by sounds, as in the more pedestrian languages. This is evidently fascinating for Westerners, and for that matter it is flattering to some Chinese, but the facts are against it. Chinese characters are whole-syllable symbols, and since syllables normally carry a statable meaning or function (for qualifications, see the Monosyllabic Myth, above), an idea can be associated with them. But the basic meaning sandwich, in Chinese as in any other language, consists of a meaning associated with an arbitrary sound. When you find the writer of some book attempting to explain the meanings of characters by unpacking the written constituents of those characters, you can dismiss the writer as deluded. Words mean what their function in society makes them mean. They are not constrained by any earlier scribal convention. Bear in mind that in early times, the number of literate persons was very small, among the total population of those who used the language.”

(Source).


Ich verstehe das nicht so ganz; wenn ich recht sehe, widersprechen die Autoren nicht der Idee, dass es so etwas wie eine ideographische Etymologie der Zeichen gibt (die oftmals wohl auch höchst volksetymologisch ist).

Und wie ist es mit der Tatsache, dass die chinesischen Schriftzeichen als Bindeglied der verschiedensten chinesischen Sprachen (oder Dialekte?) fungieren, gar auch - wenngleich mit Transformationen - als "Kanjis" ins Japanische übernommen wurden?

Aber, wie gesagt, irgendwie scheint mir: ich verstehe das Argument nicht so recht.

Ekkehard Knörer (Jun 2, 10:18) #


Ich denke, es geht den Autoren eher um die Betonung eines bestimmten Aspekts als um ein striktes "ideographisch - ja oder nein". In dem Sinne, dass wenn David auf Chinesisch durch die Silben "da" und "wei" wiedergeben wird, ein Chinese "dawei" hört, und nicht etwa "Mensch, der läuft". Weswegen das etymologische zerlegen wenig Sinn hat.

So verstehe ich es jedenfalls.

xyll (Jun 2, 11:51) #


So, wie ich das verstehe: die Silbe, repräsentiert primär durch ein Phonem, ist Bedeutungsträger, nicht das Zeichen, das die Silbe graphisch repräsentiert.

Mit anderen Worten: Die Zeichen repräsentieren Silbenphoneme, die Bedeutungen tragen; sie repräsentieren nicht die Bedeutungen selbst.

Den zweiten Teil lese ich als Zusatz: Da Bedeutungen nicht unwandelbar sind, sich die Zeichen, die ihre Bedeutungsträger (nämlich die Silben) repräsentieren, aber sehr selten verändern, kann aus der visuellen Gestalt eines Zeichens nicht auf die Bedeutung eines Ausdrucks geschlossen werden.

Fälle wie der von xyll angesprochene verdeutlichen das ja besonders, sind aber möglicherweise Sonderfälle, weil es bei der Transliteration von Fremdwörtern ohnehin nur um die Lautgestalt geht. Da muss also neu eine Schriftgestalt geschaffen werden. Ausserdem wäre, was der Chinese denkt, für die Etymologie eigentlich irrelevant. Unsereiner denkt ja auch nicht, wenn er deutsche Wörter hört, an deren Ursprung, und trotzdem gibt es Etymologie.

Von Etymologien lese ich hier nichts; es sei denn, man würde die kompositionelle Erklärung von Bedeutungen sprachlicher Zeichen durch Analyse der Schriftzeichen, die ihre Teile darstellen, als Etymologie betrachten. Diesem Unterfangen stehen die Autoren, denke ich, deutlich kritisch gegenüber.

An sich scheint mir das hier Gesagte auf Japanisch übertragbar. Ich denke, die Autoren meinen Erklärungsversuche wie etwa den folgenden: Das japanische Wort für Dach ("yane") setzt sich zusammen aus "ya" ("Haus") und "ne" ("Wurzel"). Ein Architekt meinte einmal, die Form traditionell japanischer Häuser, die ja ein sehr massives Dach haben, durch das japanische Denken erklären zu können, demzufolge das Dach die Wurzel des Hauses darstelle. Das belegte er mit der Schriftzeichenanalyse des Wortes "yane".

Genau besehen liegt der Denkfehler hier aber wohl nicht in einem falschen Verständnis von Ideographie, sondern in einem falschen Verständnis der Bedeutung mehrsilbiger Ausdrücke: dass die sich aus den Bedeutungen der Einzelteile additiv zusammensetzt (und dann immer gleich bleibt, wir reden ja vom japanischen Denken an sich). Den Fehler kann man ja auch machen, wenn man von Lauten und Silben redet und gar nicht erst von Zeichen.

katatonik (Jun 2, 12:45) #


Danke für die Hinweise. Das hieße also, dass die Bedeutung, die sich durch die Zusammensetzung von Schriftzeichen ergibt, durch den Sinn des Kompositums bestimmt wird, nicht durch die Bestandteile. Es gibt keine Motiviertheit der Zeichenverbindung dergestalt, dass sich die Bedeutung des Ganzen nach der Logik der Addition der Einzelbedeutungen bestimmen ließe. Ok. Tatsächlich hat das, wie katatonik schreibt, mit dem ideografischen Charakter der chinesischen Schriftzeichen ja aber nichts zu tun.

Die Idee des Ideografischen dagegen wäre, wenn ich da jetzt nicht wieder was durcheinander bringe, die, dass das Zeichen durch seine Abbildlichkeit, oder, mit Peirce, Ikonizität in einer motivierten Verbindung zu seiner Bedeutung steht, also nicht arbiträr ist. Das also wird, für die "einfachen" Zeichen oder jedenfalls ihre Etymologie nicht bestritten? Ich frage nur nach, weil ich dann mit meiner Vorstellung, dass das so sei, keinem Mythos aufgesessen wäre. (In der Zusammensetzung, könnte man dann sagen, verlieren die Signifikante ihre ursprüngliche Motiviertheit.)

Tatsächlich, würde ich sagen, geht es hier übrigens genau um das, was klassischerweise Etymologie hieß: der Ähnlichkeit, jedenfalls Beziehbarkeit (im Beispiel: von "Haus" und "Wurzel" zur Bedeutung "Dach") unterstellen, dass sie Abbildung von Geschichte ist und deshalb im Wort oder Ideogramm aufbewahrt, was in seiner (dann:) neueren oder: auf den ersten Blick damit nicht zu vereinbarenden Bedeutung nicht mehr anwesend ist. Man liest also Spuren von Bedeutungsgeschichte als sekundäre Motiviertheit in das Zeichen hinein oder aus ihm heraus.

Ekkehard Knörer (Jun 2, 13:33) #


Etymologie: damit meinte ich hier tatsächlich die "kompositionelle Erklärung von Bedeutungen sprachlicher Zeichen durch Analyse der Schriftzeichen, die ihre Teile darstellen". Gibt es da in der Fachsprache noch ein besser Wort? Immerhin wird es ja oft gemacht (und oft kritisiert).

xyll (Jun 2, 13:54) #


Ich weiss nur wenig über das Entstehen chinesischer Schriftzeichen bzw. die derzeit im Umlauf befindlichen Hypothesen darüber. Irgendwo ist mir unlängst auch untergekommen, dass die ikonische Ursprungsthese (Zeichen sind Abbilder von Gegenständen bzw. Ideen) diskreditiert wäre, ich weiss aber nicht, was jetzt an ihre Stelle getreten wäre - eine alternative These oder nur einfach die Einsicht, man könne darüber eigentlich keine These formen.

Wenn ich die Autoren der hier zitierten Stelle recht verstehe, sehen die das so: Für die Sprachstufen des klassischen Chinesisch, die zugänglich sind, ist primär eine Beziehung von Zeichen zu bedeutungstragendem Laut gegeben. Die wäre tatsächlich arbiträr. Ikonisch wäre das nicht mehr. Bestenfalls wäre die Ikonizität selbst (wenn es sie mal gab) in Spuren im Zeichen erhalten geblieben, mittlerweile sozusagen arbitrarisiert.

Ob das genannte Erklärungsmuster nun Etymologie ist oder nicht, kommt drauf an. Man könnte etwa grob unterscheiden zwischen einer Etymologie, die Wortgeschichte auf phonetischer Grundlage betreibt, und einer, die im Fall von nicht-alphabetischen Schriften auch die visuelle Erscheinung berücksichtigt (Knörer: "im Wort oder Ideogramm aufbewahrt"!). Ob man letztere dann als eine Art Etymologie begreift oder als irgendwas anderes, sei dahingestellt. Jedenfalls dürfte letztere ohnehin, wenn man den zitierten Autoren folgt, keine Berechtigung besitzen.

katatonik (Jun 4, 10:24) #

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