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- 3 03 2002 - 13:08 - katatonik

Naive Frage zum Tag

Warum heißt’s eigentlich immer “Verwestlichung”, wenn doch eigentlich “Modernisierung” oder “Industrialisierung” gemeint ist?


warum sollte eigentlich "modernisierung" etwas sein, das besser ist, wenn es kulturell spezifisch ist? (die chinesische modernisierung, die indische, die litauische)
warum muß die veränderung nichteuropäischer kulturen durch kontakt mit europäischen kulturen immer als eine "übernahme von etwas" bezeichnet werden, der einen beklagten "verlust" von etwas anderem mit sich bringt?
warum bleiben behauptungen einer solchen "übernahme" meist auf der ebene von sichtbaren veränderungen im alltag (kleidung, eßwerkzeuge) stehen?
worin bestehen die westlichen denkstrukturen?

katatonik (Mar 4, 13:40) #


1. wir unken sind der altmodischen ansicht, daß kulturelle vielfalt - bezogen auf literaturen, sprachen, küchen, medizinen etc. etc.*pluralendung* - als solche erhaltenswürdig ist; wir schwimmen nun mal nicht gern im gemäßigten american-way-of-life-einheitsbrei. wir legen wert darauf, deutliche unterschiede feststellen zu können, wenn wir aus dem mitteleuropäischen sumpf in einen indischen, arabischen oder chinesischen hüpfen. natürlich können wir in beiden denselben computer verwenden; technologische behelfe SOLLTEN nicht kulturspezifisch sein und deren übernahme daher kein kulturimport.

unke (Mar 4, 14:11) #


2. deutlich sichtbare veränderungen im alltag, wie das tragen für eine andere kultur spezifischer kleidung, übernahme fremder eßgewohnheiten etc. sind nicht trivial, sondern zutiefst einschneidend. leute wie sagen wir die allseits beliebten taliban könnten jederzeit behaupten, es sei barbarisch und rückständig, wenn männer ohne bärte und kopfbedeckung, frauen dagegen ohne schleier rumliefen - diesbezügliche grundlegende veränderungen könnte man der welt und mit genügender propaganda auch den betroffenen als modernisierung verkaufen, wenn man sich hinreichend bemüht. und nach ein paar jahrzehnten wärens alle gewohnt und würden sich fragen, warum wir uns so aufgeregt haben.
3. fragen wie 'worin bestehen westliche denkstrukturen?' sind fundamental unfair bzw. ein lediglich rhetorisches mittel, um dem anderen die benutzung simpler, aber gut brauchbarer schlagwörter auszutreiben. jedem müßte klar sein, daß für eine fundierte antwort darauf zumindest ein dickes buch nötig wäre, wenn nicht ein regal voll. denkstrukturen mag auch ein unglücklich gewählter begriff sein - deutlich und grundlegend anders, auch jenseits komplizierter definitionen, sind aber die sozialen strukturen verschiedener völker, was sich besonders dann bemerkbar macht, wenn 'moderne' soziale einrichtungen oder gar theorien importiert werden sollen (vgl. die von a bis rsch mißlungene transplantation des marxismus nach china).

unke (Mar 4, 14:23) #


unken scheinen ja eher defensive tierchen zu sein, die hinter jeder frage bereits einen angriff auf ihre behauptungen wittern und, bevor sie ihre behauptungen erklären, um die diskussion voranzutreiben, lieber die fragen denunzieren.
dass fragen ganze bücher zu befriedigender beantwortung brauchen, kann ja wohl nicht bedeuten, dass man sie nicht stellen darf. man stellt ja auch fragen nicht immer, um sie sofort und kurz und bündig beantwortet zu bekommen. manchmal geht es einfach um eine weiterbeförderung einer diskussion, oder darum zu signalisieren, an welchen punkten man ein argument für schwach hält oder auch einfach nicht versteht.
ich bestreite natürlich nicht den wert kultureller vielfalt, sondern hinterfrage vielmehr die nützlichkeit, zur bewertung von modernisierungsvorgängen oder auch modernisierungskonzepten sowas wie deren ursprung in einer bestimmten kultur heranzuziehen. mein zweifel an der sinnhaftigkeit oder aussagekraft von begriffen wie "verwestlichung" kommt daher, dass mit der verknüpfung von modernisierung mit voneinander unterschiedenen kulturen die diskussion in eine komische und nicht besonders produktive richtung geht: es scheint dann plötzlich, als wäre das kulturelle übertragungsmoment ("übernahme") für entstehende spannungen verantwortlich, und nicht etwa die herstellung sozialer ungleichheit, die verschwendung natürlicher ressourcen, die ökonomisierung des alltagslebens, die mit dem, was man "modernisierung" nennt, einhergehen. es ist dann plötzlich so, als ob all diese phänomene in ordnung gingen, wenn sie aus irgendeiner kultur selber kommen, aber verwerflich sind, wenn sie in eine kultur "verpflanzt" werden.
darüber hinaus wäre zu hinterfragen, ob das versagen bestimmter gesellschaftlicher reformen, die sich durch kulturkontakt oder modernisierung entstehen, tatsächlich auf eine kulturelle fremdheit der veränderungsprozesse zurückzuführen sind, bzw. ob diese fremdheit sinnvoll als eine "kulturelle fremdheit" zu beschreiben ist. ein scheitern des marxismus in china muß ja nicht an seiner kulturellen fremdheit in china liegen, es könnte auch daran liegen, dass der marxismus eben einfach scheitert, oder dass die gesellschaftsstruktur chinas für "marxisierung" einfach nicht geeignet ist (bauern). in ersterem fall wäre die kulturelle fremdheit nicht zuständig, in zweiterem fall hat man sich eben ein politisches system gewählt, das ungeeignet war. für diese fehlanpassung drängt sich allerdings eine andere beschreibung als eine in kultürlichen begriffen auf.

katatonik (Mar 4, 19:39) #


weils bei sogenannter 'modernisierung' meistens wirklich so ist. modernisierung müßte auf den jeweils einheimischen kulturtraditionen aufbauen, um tatsächlich eine 'moderne' des betroffenen landes oder kulturkreises hervorbringen zu können. das pflegt aber nicht zu geschehen; ganze nationen werfen ihre kultur seis auf einmal oder schrittweise über bord und ersetzen sie durch westliche (=europäisch-amerikanische), von der alltagskleidung angefangen (beispiel china).
fruchtbringendes aufpfropfen westlicher (s.o.) technologien, wirtschaftsstrategien etc. ohne gleichzietige übernahme westlicher sozial-und denkstrukturen gelingt nicht oft.

unke (Mar 5, 00:29) #


die these der unke, welche aufgrund des umgebenden schlamms vielleicht noch nicht klar genug zutage getreten ist, wäre einfach:
sehr häufig wird von modernisierungswilligen angehörigen nicht-westlicher zivilisationen [nein, das definiere ich erst mal nicht] das gleichungssystem benutzt: westen=modern, WIR sind rückständig. folge: wir müssen schauen, daß wir möglichst schnell so modern werden wie der westen. ergebnis: man übernimmt alles, was westlich ist, unter weitgehender aufgabe der eigenen kulturellen errungenschaften, und nennt das dann 'modernisierung'. dieser terminus in diesem kontext ist nach meinung der unke schlicht falsch und durch 'verwestlichung' zu ersetzen. das ergebnis ist normalerweise ein kultureller synkretismus, der in manchen aspekten moderner sein mag als das, was vor ihm war, aber eben nur in manchen.
selbstredend gibt es den spiegelbildlichen vorgang: westler, die von der religiösen und philosophischen szenerie wenig angetan sind, die gleichung 'osten=spirituell und denkerisch überlegen' setzen und sich folgerichtig in den sufistisch, taoistisch, buddhistisch - ja auch kabbalistisch, immerhin gibts ja auch exoten mitten unter uns - angehauchten esoteriksumpf stürzen. dieser, wie wertvoll die genannten und ungenannten traditionen auch für sich genommen sein mögen, stinkt - und der modernisierungssumpf, wie er oben skizziert wurde, hat dieselbe duftnote, zumindest für unkennasen.
nirgendwo hat die unke behauptet, daß die europäische oder amerikanische moderne in sich gut sei; umso fragwürdiger ist ihre anverwandlung an fremde kulturen (auch weil die gefahr besteht, daß negative aspekte sich multiplizieren).
ferner hat die china-marxismus-problematik sehr wohl mit unterschiedlicher entwicklung unterschiedlicher kulturen zu tun - weil das von marx etc. beschriebene proletariat in dieser form eben nur in europa vorhanden war und die theorie ohne ein solches einfach nicht greifen konnte.
schließlich: klar, mein liebes katatonik, du hast recht - unken disputieren gerne defensiv und geben ihre thesen möglichst spät, wenn überhaupt bekannt. unken sind natürliche vitan.d.ins.

unke (Mar 5, 13:56) #


ich nehme an, meine grundsatzfrage ist nicht wirklich rübergekommen. es ist nicht zu bestreiten, dass bei modernisierungsvorgängen einfluß oder druck von außen eine rolle spielen.
aber die frage ist, ob für probleme, die bei solchen vorgängen auftreten, im einzelfall wirklich die kulturelle fremdheit bestimmter modernisierungsziele verantwortlich ist, oder ob "kulturelle fremdheit" überhaupt ein sinnvoller analysebegriff für probleme dieser art ist.
wenn ich davon ausgehe, dass der marxismus an der bäuerlichkeit der chinesischen bevölkerung scheiterte, warum sage ich das dann nicht so? warum sollte ich das so formulieren, dass für das scheitern der umstand verantwortlich ist, dass der marxismus nicht in china entstanden ist und damit möglicherweise suggerieren, der marxismus wäre etwas vom denkansatz überhaupt "un-chinesisches"? "kommt nicht von hier" ist als ERKLÄRUNG für "funktioniert hier nicht" einfach unbefriedigend und beruht außerdem auf reichlich merkwürdigen voraussetzungen.
abgesehen davon, dass ein nicht näher differenzierter kulturbegriff, wenn er in solchen zusammenhängen verwendet wird, leicht zu mißverständnissen führt und auf möglicherweise volkspsychologischen oder völkerpsychologischen ansätzen einer kulturellen essenz bestimmter regionen aufbaut - abgesehen davon wird so eine kulturelle fremdheit in asien verdächtig oft von, sagen wir mal, eher reaktionären kräften verwendet. das argument ist bekannt: die asiaten brauchen despoten, weil sie nicht demokratiefähig sind; demokratie ist der asiatischen kultur und den "asiatischen werten" fremd. natürlich nicht die blosse verwendung des wortes "verwestlichung", aber seine verwendung zur analyse bestimmter vorgänge scheint mir diesen kräften bedenklich in die hände zu arbeiten. gerade in sachen indien, indische geschichte und hindutva-bewegung ließe sich dazu noch viel mehr sagen, aber das ist ja hier nur ein kleines holzscheit auf einem lagerfeuer.

katatonik (Mar 6, 11:35) #


uff, quak, die holzscheite werden immer länger und trockener. und die debatte, wie so viele, landet schön langsam im bereich von definitionen globaler d. h. im allgemeinen sprachgebrauch schwammig gebrauchter begriffe.
was genau versteht man unter kultur? unklicherseits ist man der ansicht, daß eben z. b. die bäuerlichkeit der chinesischen gesellschaft samt den dort herrschenden feudalen systemen einerseits und die industrialisiertheit der europäischen gesellschaft des 19. jh. samt allen negativen begleiterscheinungen eben wesentliche aspekte bzw. charakteristische befindlichkeiten der jeweiligen kulturen sind - womöglich bedeutendere als etwa die romantische literatur einerseits und die romane der späten qing-zeit andererseits bzw. die jeweils aktuellen philosophischen richtungen.
'kulturelle fremdheit' heißt einfach, daß die zustände anderswo anders sind - und konzepte, die in bezug auf einen zustand entwickelt wurden, in bezug auf einen anderen eben nicht funktionieren. binsenweisheit. quak, ich habe gesprochen.

unke (Mar 6, 14:07) #


siehst du, ünklein, und genau das "weils anderswo anders ist, kann das, was woanders funktioniert, hier nicht funktionieren" ist ein höchst fragwürdiges prinzip.

katatonik (Mar 6, 15:16) #


mein liebes sophistisches katatoniklein, du verdrehst mir wieder mal den quakser im mund.
anderswo ist es natürlich nicht deswegen anders, weil es anderswo ist. und wenn anderswo die situation halbwegs ähnlich ist wie hier, kann man ja mal schauen, ob das, was hier funktioniert, auch dort funktioniert. WENN es wirklich funktioniert - das muß man erstmal überprüfen. und ob die zustände tatsächlich vergleichbar sind, muß man auch erst überprüfen.
beide überprüfungen werden gerne ausgelassen. find ich. quäk.

ünklein (Mar 6, 16:57) #


sophistisch war das wohl weniger. zitat unke: "'kulturelle fremdheit' heißt einfach, daß die zustände anderswo anders sind - und konzepte, die in bezug auf einen zustand entwickelt wurden, in bezug auf einen anderen eben nicht funktionieren." wenn ich diese formulierung ernst nehme, was anderes kommt dann raus als "konzepte, bleibt zu hause, weil woanders funktioniert ihr nicht, und zwar WEIL das ein woanders ist?" aber wenn das ohnehin nicht gemeint ist, bin ich ja beruhigt.

katatonik (Mar 6, 21:32) #


das sophisma besteht im wesentlichen darin, daß der unke die behauptung unterstellt wurde, woanders seien die zustände aus irgendwelchen prinzipiellen gründen a priori anders. das meint die unke natürlich nicht: anderswo sind die zustände einfach empirisch anders, wovon sich jeder überzeugen kann, der sich ein österreichisches, ein afrikanisches und ein indisches dorf (nur zum beispiel) auf welche strukturen auch immer anschaut. es ist natürlich nicht logisch notwendig, daß es so ist; aber es ist so. und irgendwelche methoden, technologien etc. einfach mal auszuprobieren, weil die andersartigkeit der situation vielleicht eh nichts macht - dazu sind menschen, denn um die geht es, einfach nicht das geeignete objekt.

UNKE (Mar 7, 13:12) #


gekonnter unkenschwenk: von der frage, warum bereits geschehene phänomene sinnvoll mit dem begriff "kulturelle fremdheit" erklärt werden können, zur frage, woran sich leute halten sollen, die in ihren jeweiligen gesellschaften gerne etwas ändern wollen. weg von der analyse hin zur ethik also.
von dem gesichtspunkt aus scheint mir die behauptung "man soll nichts leichtfertig nach fremdem vorbild ändern" allerdings doch recht banal. was wäre das mehr als ein beherztes "wisset, was ihr tuet"? allgemeine absagen an leichtfertigkeit und übermut ohne beigelegte konkrete vorschläge erinnern bestenfalls an verunsicherte eltern, die mit heranwachsenden jugendlichen nicht so recht zu rande kommen und jetzt mal vorsichtshalber ordentlich warnen.

abgesehen davon scheint mir, wenn man mal hypothetisch von einer gesellschaftlichen krisensituation ausgeht, in der dringlich und fundamental etwas geändert werden muß und den leutchen auch klar ist, dass das der fall ist, und die das auch wollen, das argument eher umgekehrt besser zu sein: ist es nicht besser, sich an anderswo funktionierendes zu halten, weil man dann zumindest weiß, dass es überhaupt irgendwo funktioniert, als sich aufm reißbrett was neues auszudenken, von dem man nicht weiß, ob es funktioniert?

katatonik (Mar 11, 12:57) #


die unke schwenkt nicht, die unke bleibt beim thema, das sich ihr von vornherein als ein ethisches präsentiert hat - zumal die unke an fragestellungen vom typ: "ist das wort W, das von den meisten leuten für die gegebenheit G benutzt wird, ein adäquater ausdruck dafür oder nicht?" wenig interessiert ist, jedenfalls weniger als an den gegebenheiten selbst.

die ... unkt, die spinne spinnt (Mar 12, 13:09) #


die unke schwenkt nicht, die unke bleibt beim thema, das sich ihr von vornherein als ein ethisches präsentiert hat - zumal die unke an fragestellungen vom typ: "ist das wort W, das von den meisten leuten für die gegebenheit G benutzt wird, ein adäquater ausdruck dafür oder nicht?" wenig interessiert ist, jedenfalls weniger als an den gegebenheiten selbst.

die ... unkt, die spinne spinnt (Mar 12, 13:10) #


quaaaaaaaaaaak! der server spinnt auch. erst sagt er, er kann mein posting nicht abschicken, dann tut ers gleich doppelt.

unke (Mar 12, 13:12) #


ja, das kommentierskript braucht leider manchmal etwas lang, um die scheite am feuer abzulegen. interesse an gegebenheiten selbst kann man interesse an begriffen nicht antithetisch gegenüberstellen, weil in manchen fällen die wahl bestimmter begriffe den rahmen für eine mit ihnen vorgenommene analyse bereits signifikant absteckt oder gar einschränkt. auf mein argument hast du übrigens nicht geantwortet, schwenk oder nichtschwenk.

katatonik (Mar 12, 19:01) #


ups - seltsam, ich krieg auch einen internal server error, aber das holzscheit kommt an.

katatonik (Mar 12, 19:02) #


unken pflegen begriffe nicht erst lang zu analysieren - begriffe sind im reich der unken so ephemer wie schnakengelege auf der wasseroberfläche oder das quaken eines verliebten unkenmännchens im frühlingswind - sie halten meist nicht einmal lang genug, um ihre funktion zu erfüllen. der unke genügts, wenn ein wort gut genug ist, für die dauer einer quaklichen äußerung als code für das zu dienen, was die unke sich dabei denkt - sollte das am anderen ufer nicht ankommen, benutzt man eben beim zweiten mal ein anderes.
ferner sind unken der ansicht, daß jede situation so einzigartig ist, daß es praktisch unmöglich ist, zu ihrer lösung eine an anderem ort zu anderer zeit benutzte strategie heranzuziehen. (man kann schließlich nicht einmal seinen laich jeden frühling an derselben stelle am ufer deponieren, weil die uferlinie sich über den winter verändert.) und natürlich sollte die neue strategie nicht am reißbrett entstehen, sondern idealerweise dort entwickelt werden, wo sie gebraucht wird - in direkter konfrontation mit dem problem.

die ... schreit im sumpfe kläglich (Mar 13, 13:42) #


jetzt ist wohl klar, warum noch keine unke einen mathematiknobelpreis erhalten hat.

katatonik (Mar 13, 18:36) #


beende die debatte hiermit durch verzehr der unke. *klapp*mampf*

storch (Mar 14, 16:00) #


sichverzehrenlassen - eine selten gepflogene, doch effektive methode, eine debatte zu beenden.

katatonik (Mar 14, 19:55) #


*klapp*kau* wüßte nicht, daß die unke mich drum gebeten hätte. war halt hungrig.

storch (Mar 15, 11:08) #

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